Le président de la FSCI Herbert Winter interviewé par la NZZ

L’interview avec le président de la FSCI Herbert Winter | NZZ du 4 décembre 2018

par Simon Hehli et Marc Tribelhorn

Le texte faisant foi est l’original en langue allemande qui se trouve ici.

« La situation des juifs vivant en Suisse est préoccupante »

Monsieur Winter, avec le film à succès suisse « Wolkenbruch » se pose la question de savoir si les non-juifs ont le droit de se moquer des juifs. C’est oui ou c’est non ?

Bien sûr qu’on a le droit de se moquer des juifs et, surtout, de rire avec eux s’il s’agit de quelque chose de drôle ou du célèbre humour juif. Les juifs sont les premiers à la faire. Ce qui ne va pas, c’est de proférer des stéréotypes fielleux et diffamatoires, et d’en rire.

D’après Thomas Meyer, l’auteur de « Wolkenbruch », l’antisémitisme typiquement suisse aurait une connotation soi-disant positive : «Ah, tu es juif, pas étonnant alors que tu sois si drôle. » Seriez-vous d’accord avec ça ?

Il existe certainement des stéréotypes à connotation positive, du genre « les juifs sont pleins d’humour » ou « les juifs sont intelligents », mais je pense qu’il faut se méfier de ces classifications globalisantes.

Existe-t-il un antisémitisme spécifiquement suisse ?

Les clichés que la majorité des Suisses ont des juifs ont leur exact équivalent à l’étranger - par exemple celui de l’affairiste. Il m’est souvent arrivé dans mon métier de voir des collègues démolir des partenaires commerciaux juifs quand ceux-ci avaient le dos tourné.

Vous venez d’assister à Vienne à la réunion du bureau du Congrès juif européen. En quoi la situation des juifs établis dans d’autres pays diffère-t-elle de celle des juifs vivant en Suisse ?

En France, la situation est gravissime. Les incidents et les injures sont quotidiens. Celle des juifs anglais est également préoccupante, ne serait-ce qu’en raison des déclarations problématiques du leader travailliste Jeremy Corbyn. En Allemagne, des villes comme Berlin ont été le théâtre, ces derniers mois, de plusieurs actes à motivation antisémite. En Suisse, la situation est heureusement moins menaçante.

Selon le rapport sur l’antisémitisme de la FSCI concernant 2017, le nombre des incidents antisémites a également augmenté ici. Le Service de renseignement de la Confédération parle d’une menace aiguë pour les juifs.

La situation est sérieuse mais pas dramatique. Le nombre d’incidents dont nous avons connaissance est plus ou moins stable – encore que le chiffre gris soit important. Les juifs insultés dans la rue ne nous en informent pas tous. Ce qui nous préoccupe le plus, ce sont les réseaux sociaux, où circulent des menaces du genre « Donnez-nous un nouvel Hitler ». Aujourd’hui, les personnes qui diffusent ces propos, autrefois anonymes, ne se font aucun scrupule de les signer de leur vrai nom. « Espérons qu’on ait encore le droit de dire ça ! », semblent-ils se dire.

Est-il encore possible en Suisse de porter la kippa dans la rue ?

Oui. Mais il y a de parents qui préfèrent envoyer leurs enfants à l’école une casquette de baseball sur la tête. Il y a dix ans, personne ne se posait la question. Sans être une île des bienheureux, la Suisse est tout de même un pays assez sûr pour les juifs. Ce sont surtout les nouvelles de l’étranger qui en inquiètent beaucoup.

L’antisémitisme semble être une donnée quotidienne largement répandue. Les joueurs du Hakoah Zurich, le club de football des juifs, sont par exemple régulièrement accusés d’avoir acheté l’arbitre.

C’était déjà comme ça quand j’étais jeune et que je jouais au FC Hakoah. C’est un exemple de cet antisémitisme du milieu de la société qui existe depuis de millénaires. Cela ne m’émeut pas, mais je prends ces cas au sérieux parce qu’ils montrent que nous devons rester vigilants.

Après avoir été vertement critiqué, le Conseil fédéral a accepté, cet été, de prendre en charge une partie du coût sécuritaire des institutions juives. Ce problème est-il résolu ?

Non, il reste beaucoup à faire. Le Conseil fédéral publiera en 2019 une ordonnance prévoyant le versement aux « minorités menacées » de montants pouvant atteindre 500 000 francs, et il compte bien que les cantons s’y mettront aussi. Ce que nous espérons également. C’est un premier bon pas en avant. Au moins, on ne nous dit plus de prendre nous-mêmes en charge notre sécurité, comme les clubs de football. Cela fait des dizaines d’années, et c’est toujours le cas, que les communautés juives sont obligées d’assurer leur propre sécurité, et cela pèse très lourd.

Il paraît que beaucoup de juifs suisses ont un plan B pour le cas où la situation qui règne ici viendrait à se détériorer. Ce phénomène est-il très répandu ?

Je ne connais personne qui songe à s’en aller pour des raisons de sécurité – en France ou en Angleterre, oui. Nous avons chez nous des survivants de la Shoah et leurs descendants qui craignent de se retrouver bientôt au même point qu’en 1933. Je vois ça autrement. L’Europe a aujourd’hui des structures étatiques totalement différentes de celles de 1933. Sans doute existe-t-il des juifs qui se demandent s’ils sont encore les bienvenus en Suisse. Par exemple, lorsque que refont surface des discussions sur les importations de viande casher ou la circoncision des garçons. Mais la grande majorité des juifs suisses est peu tentée d’émigrer. Ceux qui vont s’établir en Israël le font pour des raisons d’un ordre très différent. Soit qu’ils veuillent vivre ouvertement leur judaïsme, soit qu’ils misent sur les chances offertes par une économie prospère ou, tout simplement, parce qu’ils trouvent qu’Israël est un beau pays.

Voyez-vous des signes selon lesquels les choses pourraient tourner comme en France?

S’il y avait un jour des attentats terroristes en Suisse, la situation pourrait rapidement changer.

L’antisémitisme islamiste est- il la forme la plus dangereuse de la haine des juifs ?

Dans les circonstances actuelles, sans doute que oui. L’attentat contre la synagogue de Pittsburgh montre toutefois que celui de l’extrême droite reste aigu et dangereux. Cela pourrait également se produire en Europe.

Existe-t-il parmi les juifs une tendance à minimiser au nom du politiquement correct le danger que représentent les islamistes ?

Non, je ne crois pas. Il est vrai que l’on trouve sur les réseaux sociaux beaucoup de messages haineux signés de noms à consonance islamique. Mais, là encore, il ne faut pas exagérer, pas attiser la panique et mettre tous les musulmans dans le même sac. Et nous n’avons pas à ce jour d’indices selon lesquels il y aurait en Suisse une menace islamiste à cause des réfugiés.

Qu’est-ce qui est de l’ordre de la critique légitime de la politique israélienne et de l’ordre de l’antisémitisme ?

Ce qui ne va pas, c’est d’appliquer à Israël des critères différents de ceux auxquels on mesure les autres pays. Dire « Israël est un État nazi » ou « Gaza un camp de concentration », c’est tenir des propos indiscutablement antisémites.

Ce genre de critique à l’encontre d’Israël est généralement le fait de la gauche …

Oui, il y a eu et il y a toujours des personnalités, dont je ne dirai pas les noms, dont les déclarations nous semblent très critiques. Mais cela est en train de s’améliorer. Les médias aussi se sont calmés. Sans doute a-t-on fini par comprendre qu’Israël n’est pas le responsable unique de ce conflit. Depuis qu’elle est elle-même confrontée au djihadisme, l’Europe mesure mieux la complexité de la situation du Moyen-Orient.

Dans les années 1990, lorsque que vous défendiez face aux banques suisses les prétentions des survivants de la Shoah, les politiciens de droite, en particulier, ont tenu des propos frisant l’antisémitisme.

J’ai trouvé cela choquant. Christoph Blocher a dit dans un discours que seul l’argent comptait pour les juifs, et Jean-Pascal Delamuraz, alors conseiller fédéral, a dénoncé publiquement « un chantage à la rançon », alors que la première réaction des Suisses avait été favorable. Si les banques étaient critiquées, c’était à juste titre. Il aura fallu, pour renverser la tendance, que les avocats américains des victimes se fassent plus pressants. Mais c’est de l’histoire ancienne et le calme est revenu.

Dans les milieux de droite circulent, sur le rôle que le milliardaire juif George Soros aurait joué dans l’Opération Libero, des théories extravagantes que relaie également le rédacteur en chef de la « Weltwoche » Roger Köppel.

L’histoire de Soros, juif fortuné, soi-disant pourfendeur des États-nations, est le type même d’une théorie du complot antisémite, du même acabit que les fameux Protocoles des Sages de Sion. C’est ainsi que Viktor Orban fait aujourd’hui de la politique en Hongrie. J’ignore les raisons pour lesquelles la « Weltwoche » publie de telles inepties.

Contrairement à quelques partis d’extrême-droite étrangers, l’UDC s’abstient généralement de tout antisémitisme.

C’est vrai. Mais elle politise haut et fort et de façon exacerbée, parfois trop populiste, des thèmes de nature à encourager le racisme. Elle défend des positions vis-à-vis desquelles je suis critique et n’allant pas, selon moi, dans la bonne direction. L’UDC compte beaucoup de gens favorables à Israël, mais dont certains ont sans doute pour motivation qu’ils voient en Israël un rempart contre l’islam.

Certaines parties de la population craignent que les musulmans ne finissent par former une société parallèle. Ne peut-on pas en dire autant des juifs orthodoxes?

Il existe effectivement à Zurich, Bâle ou Genève des sociétés parallèles de juifs profondément croyants. La question que je me pose est de savoir s’ils sont intégrés à la communauté juive. Les juifs dits ultra-orthodoxes vivant ici s’occupent d’eux-mêmes, parlent le suisse-allemand et, surtout, ne contestent pas les institutions suisses, ce en quoi ils diffèrent par exemple des sociétés parallèles islamiques, qui revendiquent l’application de la charia.

En ce qui concerne le statut social des femmes, la différence avec l’islam est mince. Les ultra-orthodoxes aussi leur interdisent la poignée de main.

Je serais personnellement favorable à une libéralisation modérée des communautés ultra-orthodoxes. Tant qu’elles respectent les institutions de l’État, je m’accommode de la situation actuelle, mais il est évident que les juifs doivent accepter que l’on se pose des questions, au demeurant justifiées, à ce propos.

Par exemple sur le fait qu’autant d’ultra-orthodoxes émargent à l’aide sociale ?

La plupart d’entre eux ont beaucoup d’enfants et parfois aussi de faibles revenus dus au fait que l’homme consacre beaucoup de temps aux études religieuses. Mais gardons-nous de réduire le judaïsme à un seul groupe. L’éventail des juifs vivant en Suisse va aujourd’hui de l’ultra-orthodoxe à l’athéiste et de la gauche à la droite, mais ils ont en commun une identité juive.

Vous essayez d’endiguer l’antisémitisme par le moyen du dialogue interreligieux. Cela fonctionne-t-il ?

L‘échange institutionnalisé est très agréable et très ouvert. Mais cet échange n’existe malheureusement pas dans la population, dans la rue, au travail ou à l’école. D’autres efforts vont être nécessaires, surtout auprès des jeunes. Dans le cadre de Likrat, de jeunes juifs expliquent dans les écoles leur religion et leur culture. Et il faudra aussi, évidement, thématiser la Shoah dans l’enseignement.

Le plus frappant, ce sont les récits des témoins de l’époque. Qu’en sera-t-il de la culture de la mémoire une fois les survivants de la Shoah disparus ?

Il existe un accès factuel au sujet, qui est immuable. Mais vous avez raison : l’accès humain, émotionnel est beaucoup plus persistant. Et c’est pourquoi nous réalisons avec les survivants des films et des enregistrements sonores, qu’il sera possible de présenter par la suite. Garder le souvenir de la Shoah est pour l’ensemble de la société un enjeu de grande importance.